Формальний відступ Дональда Трампа у питанні Гренландії не означає завершення кризи – навпаки, він оголив нову реальність трансатлантичних відносин. Після двох тижнів жорсткої ескалації та прямих погроз Європі президент США пообіцяв не застосовувати військову силу, знявши гостру напругу і заспокоївши союзників, які всерйоз розглядали сценарій прямого конфлікту всередині НАТО. Однак шкода вже завдана і для Європи остаточно стало очевидно: Штати більше не можна сприймати як передбачуваного й автоматично надійного союзника. Полегшення від зняття військового сценарію супроводжується усвідомленням головного ризику – Трамп може будь-якої миті змінити позицію. Це змушує європейців відмовлятися від ілюзії “старої Америки” і говорити про стратегічну автономію не як про гасло, а як про необхідність.
На цьому тлі Давос став місцем ширшого зіткнення реальностей. Виступ Володимира Зеленського різко підсвітив слабкість, роз’єднаність і нерішучість Європи та НАТО. Його слова про те, що за рік Європа так і не навчилася захищатися, пролунали як вирок політиці відкладання і напіврішень. Заклики до реальних дій – жорсткіших санкцій, удару по тіньовому нафтовому флоту Росії, конфіскації ресурсів – стали контрапунктом до транзакційної логіки Вашингтона.
Паралельно переговорний трек щодо України дедалі більше набуває тривожних обрисів. Контакти США і Росії відбуваються, зустрічі тривають, створюються робочі групи, однак їхній зміст дедалі очевидніше зводиться не до пошуку компромісу, а до фіксації російських ультиматумів. Кремль відкрито заявляє: без реалізації так званих “Анкориджських домовленостей” – тобто без відмови України від Донбасу – жодного довгострокового врегулювання не буде. І водночас прямо попереджає, що за відсутності такого рішення продовжить досягати своїх цілей на полі бою.
На цьому тлі переговори в Абу-Дабі, де вперше зібралася тристороння група Україна–США–Росія, перетворилися на презентацію взаємовиключних позицій. Росія наполягає на територіальних поступках як передумові миру, ознак того, що Москва пом’якшила свої вимоги, немає. Тоді як Україні пропонують спочатку обговорити та закріпити пакети фінансової допомоги та гарантій безпеки. У результаті переговорний процес існує, але його вектор залишається незмінним: Росія говорить мовою ультиматумів, США – мовою угод, а Україна знову змушена доводити, що мир не може починатися з капітуляції.
Своїми думками щодо цих питань в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився дипломат, надзвичайний і повноважний посол України, представник України при ЄС у 2008-2010 роках Андрій Веселовський.
– На ваш погляд, це протистояння в Давосі – перемога Трампа? Чи все-таки Європі вдалося збити цю навалу, сторони розійшлися по кутках і тепер будуть домовлятися, а не воювати, як це виглядало ще на початку тижня?
– Так, результат очевидний. Воювати вони не будуть, а будуть домовлятися вже в більш спокійній атмосфері й, можливо, навіть результативніше. Але Європа отримала, я б сказав, два досить сильні ляпаси. Один – від Трампа. Другий – від України. І в першому, і в другому випадку Європа почала виправдовуватися, пояснювати, що “насправді все не так погано”. Але сам факт виправдань свідчить про одне: удари були глибокі. Причому багато європейських політиків ще до цього відчували, що на них піде наїзд. Серйозний – дипломатичний і не лише дипломатичний. У випадку з Трампом це був фактично чинний військово-психологічний тиск. І вони не знали, що з цим робити. Я, чесно кажучи, не впевнений, що вони й зараз знають, що з цим робити.
Проблема не просто окреслена – вона чітко продемонстрована. Європа слабка. Європа несуб’єктна. Від неї можна вимагати що завгодно. Навіть сказати: “Віддайте мені цей смачний шмат криги, я його люблю, я його хочу мати”.
– Чому у європейській політиці по суті нічого не змінилося? За логікою подій вже давно це мало статися.
– Як було 27 держав із дуже різними, часто протилежними інтересами, так воно і залишилося. Як не було спільного безпекового й оборонного простору, так його й немає. Як не було спільного військово-промислового комплексу, а був набір конкуруючих виробництв, так воно і залишилося. І це, на мою думку, головний підсумок Давоса. Не Гренландія. Не Україна. А саме це – слабкість і відносна безпорадність Європи.
Європа залишається цінною. Важливою з погляду грошей, ринків, історичної пам’яті. Це все впливає і на політику, і на мільйони людей, і на десятки мільйонів туристів, які приїжджають туди щороку. Але її фрагментованість, цей, знаєте, такий “желейний” стан – він нікуди не зник. І саме з цього Україна має робити висновки передусім.
– Повертаючись до питання про переможця…
– Програли всі троє. Програли американці. Тому що вони вимагали не стільки Гренландію, скільки дозволу брати в Європи, так само як у Венесуели, те, що їм потрібно, як їм потрібно і в будь-якій формі. Це не спрацювало. Їм відмовили. Причому відмовили в доволі істеричному тоні – з демонстративним направленням кількох десятків військовослужбовців і погрозами серйозних економічних наслідків. Їм сказали “ні”, і вони були змушені відступити.
Програла Європа – про це ми вже говорили. Вона продемонструвала власну безпорадність і неспроможність відповідати викликам теперішнього часу. Програла і Україна. Бо якщо програли США і Європа, то хтось на цьому тлі виграв.
Виграв Китай. А разом із ним і РФ. Вони показали наполегливість, цілеспрямованість, єдність і, я б сказав, повну індиферентність до всіх цих “дрібних проблемочок”. І таким чином світ за свої 72 години Давоса прокрутився ще на один оберт. І за ці 72 години він показав свою ще більшу непередбачуваність і, якщо хочете, готовність до нових проблем. Колись була пандемія – планетарна проблема. А тепер ця слабкість, роз’єднаність і фрагментарність тих, хто ще 10 років тому встановлював правила і сам їх дотримувався, показала: тут більше немає ні правил, ні єдності, ні зобов’язань. А отже, світ у будь-який момент може провернутися в чергову велику, спільну планетарну кризу.
– Загалом, криза навколо Гренландії – це вже момент переходу через Рубікон? Чи Європа нарешті усвідомлює, що потрібно виконувати власні військові програми, а не лише соціально-екологічні? Ми побачимо переродження Європи? Чи все ж таки “батько наш Трамп” залишиться надовго?
– Чи перейшли вони Рубікон? Ні. Не перейшли. Бо в організації нічого не змінилося. Якщо Іспанія, Італія, Франція і Німеччина протягом трьох-чотирьох років не можуть домовитися, як створювати новий європейський винищувач, а попередній вони зробили ще 20 років тому і він уже своє долітає – про що ми говоримо? Вони роками торгуються, хто робитиме крило, хто двигун, хто отримає більше контрактів. А літака немає. Проєкту немає. Виконавців немає. Це лише один приклад. Таких десятки.
Одна країна встановлює одні енергетичні правила, інша каже: “Ні, у нас інші інтереси й звички”. У греків одні традиції споживання, у данців – вітряки, греки вітряків не хочуть і так далі. Військово-безпековий комплекс не може бути драйвером. Він може бути лише фінальним продуктом на спільному фундаменті. А фундаменту немає. Італія каже: “Ми за дружбу з США”. Швеція, Данія кажуть: “Яка дружба? З ким? З ось цим?” Поляки взагалі дійшли до шизофренії в квадраті: президент говорить одне, прем’єр – інше. Для одного Трамп ненормальний, для іншого – старший брат. Тому ні, Рубікон вони не перейшли. Вони навіть ногу до нього ще не піднесли.
– Добре, а який вихід ви бачите з цієї ситуації? Бо поодинці їх з’їдять значно швидше й простіше, ніж у цьому формальному об’єднанні.
– Саме так. Тому, наприклад, з боку Китаю й відбувається дуже акуратна політика роботи з кожною країною окремо. “Приїжджайте, королю Іспанії, ми вас чекаємо”. “Приїжджайте, прем’єре Чехії, ви для нас надзвичайно важливі”. Кожному покажуть щось своє: десь хмарочоси, десь дешеві товари, десь перспективи для місцевих виборців. І так по черзі.
Сьогодні немає такого авторитету, якого можна було б поставити на чолі Європи. Мелоні – занадто прив’язана до американських політичних сил. Макрон – гравець яскравий, але його партія не домінує в країні, він робить помилки. Немає своїх Черчиллів, своїх де Голлів.
– Тобто сильної особистості з максимальною підтримкою всередині країни просто немає?
– Так. Немає. Скрізь коаліції. Слабкі коаліції або уряди меншості. І немає успіхів. Є певні успіхи у Фінляндії. Але хто поставить Александра Стубба, з усім його чудовим умінням грати в гольф, провідником єдиної Європи? Урсула фон дер Ляєн – безперечно гідна фігура. Але її бояться. І саме тому вона не може вийти на роль першої рівної нації.
– На ваш погляд, що буде далі? Бо ми бачимо формальний відступ Трампа і нібито перехід до торгу. Але це ж може тривати недовго.
– Це все можна просто інакше назвати – і тоді воно проходить. Сьогодні в Гренландії існує одна американська військова база “Пітуфік”. Вона невелика, але там є великий аеродром, який постійно чистять від снігу й льоду, і серйозна електроніка – вони слухають космос і простір. Таку саму базу можна побудувати на північному краю Гренландії. Таку ж – на західному. Таку ж – на східному. Можна зробити ці бази вдвічі більшими. Данці, до речі, саме це і пропонували ще на самому початку. Мовляв, ще одну базу — будь ласка. За ваші гроші. Платіть символічну оренду і працюйте.
– Трамп для себе це питання зняв чи ні? Саме зміну суверенітету. Забрати все.
– Він зрозумів, що на цьому етапі сил для цього немає. Немає навіть достатньої підтримки всередині Конгресу. До речі, коли приєднували Техас і розглядали його статус, це тривало майже два роки, бо Конгрес не хотів за це голосувати. Лунали аргументи: “Нам це не потрібно. У нас недостатньо сил навіть на власну територію”. Урешті-решт погодилися. А тут ситуація ще складніша. Тому ні, не більше на сьогодні.
– Виступ Зеленського щодо Європи. Критика по суті правильна, але по формі, чи не занадто різко було? Європейці ж залишаються нашими основними партнерами. Вже маємо різні реакції. Колишній глава MI6 Мур підтримав Зеленського: мовляв, це неприємні, але чесні слова, і Європа має їх почути. А от глава МЗС Італії Таяні дорікнув Зеленському за “невдячність”. Мовляв, Європа зробила дуже багато. І я не думаю, що він у Європі один із такою реакцією. На ваш погляд, це щось змінить? Чи ми можемо щось втратити?
– Холодок з’явиться. Це рівно те, про що три роки тому говорив Віктор Орбан. Він першим сказав: не має права президент цієї держави їздити по парламентах, тикати пальцем і вчити нас, як нам жити і як його рятувати. Ми тоді це забули. А не треба було забувати. Вдалі виступи ворогів забувати не можна – свою краплю отрути вони завжди виллють.
Я погоджуюся з тими, хто каже: правильні думки можна було подати в кращій формі. У цій промові мало бути більше чітко артикульованої вдячності. І логіки: рятуючи нас, ви рятуєте себе. Ми разом – ось головне. Те, що може дозволити собі Сергій Кислиця в Раді Безпеки ООН – жорстко, різко, навіть принизливо щодо Небензі – це одне. А те, що говорить президент України з найвищої світової сцени в Давосі, – зовсім інше. Тут має бути співмірність.
Європа слабка. Ми теж не ідеальні. Але ми героїчні. Ви – багаті, ми – героїчні. Давайте разом. Так було б краще. Між собою європейці говорять не менш жорстко. Коли прем’єр Бельгії відмовлявся передавати російські активи, у кулуарах йому говорили таке, що краще не повторювати.
– Але це все ж таки всередині “сім’ї”.
– Ось саме. Це – всередині і тет-а-тет.
– Зустріч президентів Сполучених Штатів та України відбулася в Давосі. На ваш погляд, наскільки ця зустріч була необхідною? Адже там декларувалися два ключові питання. Перше – повоєнне відновлення України, створення фонду на 800 мільярдів доларів. Друге – гарантії безпеки. Обидва президенти сказали, що все було чудово. Але Financial Times пише, що все було не дуже добре: Трамп фактично нічого не відповів, усе залишилося на тих самих засадах. З фондом не зрозуміло, як і з безпекою.
– Щоб прояснити історію з 800 мільярдами. Підраховано, що на відновлення української інфраструктури, нормального життя, створення ринку праці, повернення тих, хто виїхав, відбудови збройних сил, соціальної сфери, виплат зарплат і пенсій – загальна сума справді вкладається приблизно в ці 800 мільярдів. Чи дадуть ці гроші? Хто їх дасть? У який спосіб? Це не буде зараз прописано. Буде прописано лише одне: стільки-то потрібно, у таких-то секторах, туди-то і так-то. А от чи будуть ці проєкти сформульовані так, щоб власники грошей побачили механізм повернення інвестицій – це головне питання. Треба зробити проєкти так, щоб будь-який фонд або бюджет сказав: “Добре, через 5, 10, 15 років, але це окупиться. Я заходжу”.
Другий елемент – те, що американці називають security protocols, протоколи безпеки. Для чого вони потрібні? Для того, щоб інвестори були впевнені: Росія не нападе знову, тут буде стабільне безпекове середовище і наші гроші не згорять.
Чи домовляються про це Трамп із Зеленським? Так, вони про це домовляються. Але було б безглуздо підписувати будь-який документ, не розуміючи реакції Російської Федерації на переговори й консультації, які фактично тривають уже близько місяця.
– Що ми маємо реально станом на сьогодні?
– Між Україною і США зникла одна з ключових проблем. Їх було дві перед виходом на Росію.
Перше – Запорізька атомна електростанція. Друге – незахоплені території Донецької області. Так от, обидві сторони заявили, що залишився лише один пункт. Отже, щодо ЗАЕС є спільна позиція, і з нею вони йдуть до росіян. Це означає, що Кремлю буде значно складніше опиратися.
Щодо територій – спільної позиції немає. Очевидно, Україна не змогла переконати Трампа, що ті частини Донбасу, які зараз під нашим контролем, мають залишитися в такому вигляді. Можна припустити, що американська сторона далі просуває ідею так званої вільної економічної зони. І, можливо, з цією ідеєю Віткофф із Кушнером і поїхали. І почули там добре відоме – “ні”.
– Але відповідь від Путіна та сама – дух Анкориджа, війна триває. Нічого не змінилося. Навіщо тоді було їхати?
– Нічого не змінилося загалом, але про інші пункти вже не говорять. А це і є зміни.
– Тоді гіпотетичне питання. Якщо Путін отримує усю Донецьку область, ви вважаєте, що він припиняє вогонь і реально заходить у мирні перемовини?
– Скажу інакше. Якщо він це отримує, у нього зникає аргумент протиставлятися Трампу. А президенту США потрібне примирення. Замирення. Угода. Трампу потрібно вигравати вибори до Конгресу восени цього року.
– Тобто: ти отримав те, що хотів, тепер давай те, що хочу я…
– Саме так. Він скаже: ви ж зазначали, що Анкоридж – це вихід із Донецької області. Добре. Ми це зробили. Я думаю, що Путін говорив і говорить: “як тільки це, то…”. А виявляється, що “як тільки” – це пів року, рік, глухий кут. І далі буде саме глухий кут.
– Абу-Дабі, щось там може відбутися? Бо президент Зеленський зазначив, що буде представлення трьох позицій. Американське бачення, скоріше за все, якась вільна економічна зона чи щось подібне. Росіяни свою позицію давно вказали, українці – теж. Поєднати усе це вкрай важко, якщо взагалі можливо.
– Оскільки війна серйозна, жахлива, я б сказав і континентальна, і з глобальним політичним виміром, то переговори не можуть просто відбутися в Абу-Дабі й завершитися підписанням паперів. Це буде довгий, складний процес із великою кількістю зупинок, пауз і крапок. Те, що відбувається сьогодні, це по суті знайомство сторін. До цього були або консультації між посередниками, або шалений тиск і залякування, або якісь незрозумілі рухи.
Приїзд Мединського – це взагалі не переговори. Про що можна говорити з Мединським? А тут уперше з українського і з російського боку приїхали реально серйозні люди. Це люди, які реально знають ситуацію на полі бою. Які можуть оцінити, як вона розвиватиметься найближчим часом. Які можуть доповісти своїм керівникам: ось що в нас є, ось чого хоче ворог, ось де ми можемо розмовляти, а де – ні, де можливі поступки, а де – категорично ні.
Це перший, ознайомчий, пристрілковий раунд. Після нього почнеться серйозна робота і вдома, і там, і в американців також. Мовляв: добре, ми зрозуміли, чого вони хочуть. Ми зрозуміли, як це виглядає на землі. Ми оцінили свої сили. І тепер формуємо позицію: це ми робимо, це – ні, а це маєте зробити ви. Тобто переговори нарешті починаються. До цього були або консультації, або переглядування, або театр.
– Але все одно це виглядає як гра за правилами Путіна. Делегація з Росії вже інша, це ніби сигнал серйознішого ставлення. Але ж війна триває, обстріли тривають, інфраструктуру знищують далі.
– Десь так, але все ж не зовсім за правилами Путіна. Бо тепер сидять американці. Раніше вони не сиділи, тепер – сидітимуть.
– А от Європа не сидить.
Але ж це та сама Європа, про яку ми з вами говорили. Хоч сяде, хоч встане – їй просто ніхто не повірить. Хто така Європа в цьому форматі? Хто буде її представляти? Якщо це буде Кая Каллас, яку ми всі поважаємо і любимо, то що вона реально може сказати від імені Європи? Нічого.
Уся допомога, яку нам дають європейці, – національні бюджети. Це гроші з власних кишень держав, а не з якогось спільного європейського гаманця. Щоб виділити загальноєвропейські кошти, треба голосування всіх разом. Коли вони виписують 10–90 мільярдів, вони торгуються довго і болісно. У всьому іншому – це індивідуальна робота. Тому в Європи немає єдиного голосу, немає єдиного телефону, немає єдиного військово-промислового комплексу. І навіть єдиного розвідувального управління немає. Тому її місце там, де вона є, – на залежній позиції.
– Як, на ваш погляд, далі розвиватиметься переговорний процес? Американці просто будуть присутні чи реально тиснутимуть на процес?
– Вони будуть впливати, діятимуть так, як буде потрібно в конкретний момент. У них не буде однієї жорсткої лінії. Завдання в них одне: щоб максимум до вересня, до виборів у Конгрес, відбувся якийсь формальний акт фіксації.
– Підписання хоч чогось…
– Навіть не обов’язково підписання. Фіксація. Скажімо, начальники оперативних управлінь Генштабів України і Росії підписують протокольне рішення: наші війська стоять тут, у такій-то кількості, їхні – там. Все. Без гучних церемоній, без великої кількості фотографій. Може, одна.
– Тобто Трампу потрібен формальний привід сказати: “Я завершив 25-ту війну”.
– Абсолютно. Саме так. Це завдання американців. Тому вони підштовхуватимуть і тих, і інших. А залежно від ситуації – ще кілька танків заарештують. Або відправлять чергову партію ракет для Patriot. Або навпаки – затримають. Ось їхні важелі. При цьому у нас принаймні є пояснення, чому ми хочемо так, а не інакше.
– У Москви пояснення просте і трампівське за стилем: “Я хочу цей шматок країни. Я хочу Донецьку область. Я її вже включив у свою конституцію. Тому віддайте”.
– Саме так, але ж якби Сполучені Штати стали на бік Росії, що було б? Вони б дуже серйозно втратили громадську думку всередині країни. А це одразу вдарило б по виборах. Почалися б слухання в Конгресі, опитування, звинувачення, що Трамп свідомо погіршує становище України. Вони, можливо, і хотіли б. Але, знаєте, є той старий анекдот: “З’їсти він хоче. А хто ж йому дасть?”
Джерело: OBOZ.UA
